The Kiev Times - ежемесячная аналитическая газета и новостной сайт

Нестор Шуфрич: Мы движемся к октябрьской революции

24 июня 2014, 7:13
143
Версия для печати Отправить
Нестор Шуфрич

Таким как Нестор Шуфрич сейчас сложно. Партия регионов занесена в когорту предателей Родины, и по уровню нелюбви народа с ней посоревнуются разве что коммунисты.

Шуфрич, кажется, понял, куда дует ветер перемен. Респект за то, что не «перекрасился», как это сейчас модно.

Интервью было записано до вчерашних переговоров в Донецке.

Читайте: Россиянин о не Великой России и любви к Украине

Нестор Шуфрич: Мы движемся к октябрьской революции, фото - Личность. «The Kiev Times»

 «Янукович никому не доверял»

— Что изменилось в Несторе Шуфриче за период 2004-2014 гг.?

— За десять лет я вместе с Украиной прошел через две революции. Тогда, в 2004, мы гордились мощной страной, которой завидовал весь СНГ. Сейчас мы видим Украину, разорванную на части, которой больно, и за которую больно. Шуфрич 2004 года, если мы говорим о периоде Майдана, был человеком, который понимал обман со стороны Ющенко. Шуфрич в 2014 года был вынужден принять обман Януковича.

— Почему?

— Я не верил, что Янукович способен на такое. Приблизительно в эти дни в 2004 году мы приняли решение поддерживать Януковича в качестве кандидата в президенты, и боролись за него до 2010 года.

В 2010-м мы почувствовали первые звонки к его стремлению к авторитаризму и диктатуре. Помните позорное решение Конституционного суда, после которого Янукович стал всемогущим президентом образца Кучмы? Только до Кучмы Янукович подняться не сумел. Кучма — это президент, при котором Украина состоялась. При Кравчуке Украина стала независимой. Ющенко не смог ее развалить, и не в последнюю очередь благодаря тому, что у него попросту не было полномочий. Фактически, с 2005 года рычаги управления страной были распределены между разными ветвями власти. Баланс был нарушен в 2010 году, с чего все и началось.

Тогда, осенью 2010 года я сказал, что это закончится бедой. У Януковича не было никакой необходимости получать неограниченные возможности, потому что и Азаров, и коалиция в парламенте были его надежными бастионами. Но он не доверял ни депутатам, ни Азарову, в итоге организовал для себя эти полномочия.

А меня же сразу в 2010 году, только придя к власти, Янукович поменял на Балогу, одного из главных соратников Ющенка.

  Нестор Шуфрич: Мы движемся к октябрьской революции, фото - Личность. «The Kiev Times»

«Ошибка всех олигархов — Янукович»

— Вы часто критикуете власть. А что хорошего можно о ней сказать?

— Они (новые лидеры — Р.Б.), по крайней мере, пробуют делать власть прозрачной. Это не получается, хотя они искренне этого хотят.

— В чем их проблема?

— Есть влиятельные силы, которые мешают. Есть люди, которые пришли к власти только для того, чтобы зарабатывать деньги. Да и те, кто остался при власти из прошлой жизни, тоже хотят зарабатывать деньги. Извечная проблема власти — те, для кого деньги — единственная мотивация вхождения во власть.

— После Майдана ничего не поменялось?

— Фактически поменялось немного. Но, объективно говоря, просматривается желание к изменениям. Дай Бог, чтобы все получилось.

С приходом Порошенко появилось стремление власти обеспечить мир в Украине. Это сейчас самое главное. К сожалению, за первую неделю после инаугурации военных погибло больше, чем за предыдущие три месяца.

Без мира Украину я не представляю. Но если военное противостояние затянется до осени, думаю, в стране начнется новая волна протестов.

— Третий Майдан?

— Не буду прогнозировать, в какой форме она проявится. Но волна протестов уже висит над Украиной как новая угроза стабильности в и без того нестабильной Украине.

— Кто руководит Украиной: Порошенко, Яценюк или Коломойский?

— Безусловно, Порошенко и Яценюк, но Коломойский влияет на все процессы в стране, без него не принимают никаких решений. Коломойский сегодня — это реальная власть. Это — неподконтрольные киевской власти финансовые ресурсы и военные формирования. Украина в пяти минутах от того, когда Коломойский станет государством в государстве, если еще не стал таким.

— Много говорится о децентрализации власти. Разве пример с Коломойским, у которого есть частный военный батальон, и влияние как минимум на Харьковскую и Одесскую области, де-факто не свидетельствует о реальной «децентрализации»?

— Децентрализация — это другое. Власть на местах должны избрать люди, а не назначать чиновники или олигархи из Киева.

— Как вы оценивали приход к власти олигархов?

— Я всегда говорил о том, что таланты людей нужно использовать. Примеров много — Форд, Кеннеди, Берлускони. В некий период истории каждого государства наступают моменты, когда ей нужен менеджер с опытом руководства финансово-промышленными группами. Я не говорю, что это плохо, но в таком случае человек должен работать на страну, а не страна на него. Никто не скажет, что Италия работала на Берлускони или США на кланы Кеннеди, Бушей.

Спросите у украинцев, кто на кого работает? Думаю, вы получите очевидный ответ. Вряд ли кто-то скажет, что наши лидеры в первую очередь работают на Украину.

Я хотел бы верить в то, что и Коломойский, и Тарута, и тот же Порошенко будут работать на государство. Сегодня — нравится это кому-то или нет — в Украине типичная олигархократия, то есть власть олигархов. Президент — олигарх, в руководстве регионов — также олигархи.

Это может дать результат, если свои таланты они отдадут стране и удержатся от того, чтобы возможности Украины использовать для личного обогащения.

— Все годы олигархи использовали Украину для обогащения. Вы действительно верите в то, что сейчас они остановятся?

— Олигархи появились относительно недавно. Кстати, это плюс и минус Кучмы.

— В чем позитив?

— Мы увидели зарождение национального капитала. Хотя у нас не народ и не его представители управляют страной, а олигархи. Даже депутатам очень сложно оставаться независимыми. Сегодня большинство Верховной Рады зависит от конкретных людей. Их фамилии — Коломойский, Еремеев, Порошенко, Живаго, Ахметов.

Единственный олигарх, который принципиально не хочет быть представлен во власти — это Пинчук. Вы, может, парируете, что он в свое время достаточно присутствовал во власти (и с этим нельзя не согласиться), но сейчас просматривается его принципиальная отстраненность.

— Европеизировался?

— Глобализировался.

— Его бизнес, кажется, не в лучшем состоянии, так?

— Сейчас весь бизнес лежит.

— От кого зависит депутат Шуфрич?

— Пытаюсь не зависеть не от кого.

— Получается?

— Мне очень сложно. Много неприятностей.

— Например?

— Три года в изоляции из-за нежелания покориться одной из новых олигархичных семей – семье Януковича. Я поддерживал Януковича в том, что считал позитивным в его политике. Но критиковал его там, где считал нужным, и он мне этого не простил. 4 сентября 2013г. я, глядя ему в глаза, сказал, что евроинтеграция – это обман, который закончится катастрофой. Я знал, что жители юго-востока это не воспримут, а жители центральной и западной части получат надежду, которая не реализуется. Я все время требовал от него возвращения к Конституции 2004 года. В последний раз я это сделал утром, 18 февраля. 14, 15, 16 и 17 февраля Янукович обещал, что 18-го мы проголосуем за вариант Конституции 2004 года. Я делал это не потому, что вместе с Медведчуком, Симоненко и Морозом, являюсь ее соавтором, и не потому, что этого требовал Майдан. Конституция 2004 года более демократичная, и не случайно именно такая система управления государством доминирует в Европе.

— Какая главная ошибка Ахметова?

— Ошибка всех олигархов — Янукович. Потом все по-разному повели себя в сложившейся ситуации. Кто-то быстрее отпрыгнул от Януковича и перекрасился, а были такие, кто этого не делал — или не успел, или из принципиальных мотивов. Сейчас мы видим, что интересы одних олигархов защищены, а другим еще нужно будет защищаться.

— Почему олигарх Ахметов, имея фантастическое влияние в Донбассе, потерял доверие людей?

— Мне некорректно давать оценку действиям Ахметова. Однако я бы не говорил о потере его влияния на Донбассе. Если не ошибаюсь, несколько сотен тысяч людей работают на предприятиях, принадлежащих его компаниям. Говорить о потере влияния не стоит, но то, что ситуация усложнилась и может измениться, — факт.

Нестор Шуфрич: Мы движемся к октябрьской революции, фото - Личность. «The Kiev Times»

«Мы обречены выиграть газовую войну у России»

— Сто дней нового правительства. Украину ведут вперед в светлое будущее?

— Вперед ли? Ответить сложно. Жизнь стала в два раза дороже. Гривна стала в полтора раза слабее. Цены выросли. Особенно выросли цены на энергоносители и коммунальные услуги. Мы приближаемся к европейскому уровню стоимости жизни. Но правильнее было бы поднимать стоимость жизни вместе с уровнем доходов, а так люди становятся беднее.

— Возможно ли выиграть газовую войну у России?

— Мы обречены ее выиграть, и Россия это понимает. Не случайно мы все время получаем скидки: то минус 100 долларов по Харьковским соглашениям, то цену в 268 долларов по соглашениям с Януковичем. Россия понимает, что 485 долларов за тысячу кубометров — неподъемная цена для Украины.

— Вы когда-либо подсчитывали, сколько миллионов теряет Украина каждый день через события на Востоке?

— Нет, но я боюсь, что мы на пороге ужасной гуманитарной катастрофы. Сейчас неофициально говорится о 250 тысячах беженцев. Отдельные эксперты говорят, что их количество может достигнуть двух миллионов. Тогда мы будем говорить о миллиардах долларов, необходимых для содержания этих людей.

— Вера в избежание катастрофы остается?

— У нас нет выбора — ее нужно избежать.

— С террористами можно договориться?

— Сколько может быть террористов в террористической организации, сконцентрированной на локальной территории?

— Человек 500.

— А если их больше 20 тысяч, как говорят об этом в СНБО? Это — террористы?

— Армия?

— Мы их можем называть протестующими, ополченцами, но точно не террористами. Оставим в прошлом категорию терроризма. Шаг за шагом нынешняя власть повторяет ошибки Януковича. Вспомните, как назывались люди с Майдана в его начале? Прошлая власть хотела провести антитеррористическую операцию против террористов. Если бы Янукович удержался при власти, люди остались бы террористами, а так они стали активистами. Сегодня я бы говорил об ополченцах, добровольцах на Востоке Украины. Хотя мы понимаем, что есть провокаторы и наемники, но их значительно меньше. Наверное, мы вынуждены  говорить о наличии некоторых элементов протеста против новой киевской власти, ведь главный элемент протеста — ее неприятие. И в этом ее вина.

— Почему Киев этого не признает?

— Нужно быть сильным, чтобы признавать свои ошибки. А власть всегда слаба. Даже всесильный Янукович оказался слаб.

— Сколько у Киева есть время, чтобы принять свою слабость и откорректировать шаблон действий?

— Два месяца. Если до сентября ситуацию не урегулировать, все пойдет по иному сценарию. Сработают законы революции. Те, кто не способен установить порядок в стране, будут сметены другой волной революции, которую они же и породят. Мы все время шутили, но сейчас вполне вероятно, что после февральской революции может прийти октябрьская революция. И мы к ней движемся. У власти не очень много времени, чтобы избежать этого. Но надежда есть. Если инициативы Порошенко будут реализованы, а это возможно только если они будут восприняты абсолютным большинством жителей юго-востока, то мы можем говорить о том, что мы нашли тропинку к магистрали установления мира в нашей стране. И это главное – чтобы не гибли люди.

— Какое телевидение вы чаще смотрите: украинское или российское?

— Безусловно, украинское. Хотя для баланса смотрю западные каналы, российские, смотрю «Дождь». Не потому что я не знаю, что происходит, а потому что мне интересно, как оценивается ситуация.

— Украина проигрывает информационную войну?

— Я бы не сказал. В мире ощутима поддержка Украины. Возможно, несколько проигрываем на Востоке страны, где ретранслируются в большинстве российские каналы. В России мы не можем выиграть информационную войну априори, но даже в Европе и Америке при явн­­ых симпатиях к Украине просматривается тенденция предостеречь европейских и американских руководителей от однозначного суждения действий России.

Нестор Шуфрич: Мы движемся к октябрьской революции, фото - Личность. «The Kiev Times»

«Досрочные выборы спровоцируют противостояния в других регионах»

— Потеря контроля над Востоком Украины — конец истории Партии регионов?

— Для Партии регионов — это большое испытание. Как она его преодолеет — с тем и останется. Во-первых, нужно справиться с последствиями действий Януковича. Те, кто сейчас остались в партии, меньше всего влияли на него. И, конечно, сегодня мы должны максимально содействовать обеспечению восстановления мира на Востоке Украины.

— Как именно? Переговоры?

— Во всех направлениях. Но завершиться должно именно переговорами.

— Почему Вы не оставили Партию регионов?

— Таков у меня характер. Хотя у меня, наверное, было больше всего оснований оставить партию одним из первых. Но первыми убежали те, кто неплохо зарабатывал при прошлой власти.

— Упрямство вас погубит.

— Я понимаю риски, но хочу верить в то, что Партия регионов сделала выводы. Партия регионов — это не только депутаты и бывшие министры вместе с Януковичем, а сотни тысяч ее членов и сторонников. Я должен сделать все, чтобы она не оставила тех людей, которые ей верили последние 10 лет.

Если почувствую, что выводы из того, что сделано (подчеркну, не по моей вине, потому что как раз я предупреждал, где плохо и что нельзя делать!) не сделаны, буду действовать соответственно.

— У Партии регионов есть влияние на действующего президента?

— Оно минимально. Если мы на Януковича не имели влияния, то с чего бы нам влиять на Порошенко?

— Порошенко пообещал распустить Верховную Раду. Возможны ли выборы в 2014 году?

— В принципе, да. Непредсказуемости и глупости украинских политиков нет предела. Представьте выборы в условиях, когда восстал Донбасс, а Крым уже де-факто не под юрисдикцией Украины…

При этом, мы идем на досрочные выборы, фактически изолируя Донбасс от выборного процесса. С одной стороны, решаем проблемы власти, которая получает абсолютное большинство в парламенте. Но также есть риск, что последующие действия Киева не будут восприняты как минимум третью, а то и половиной страны.

Более того — во время предвыборной кампании мы можем настолько обострить ситуацию, что и выборы не проведем, и спровоцируем противостояния в других регионах. Правильно будет обеспечить мир в стране, провести изменения Конституции и выработать правила, по которым Украина будет жить дальше. Только после — выборы.

— 2015 год?

— Почему же? Октябрь-ноябрь 2014-го. В крайнем случае, февраль-май 2015-го. Но нужно понимать, что они должны проходить на фундаменте базовых договоренностей с юго-востоком. Это и децентрализация, и использование русского языка, которые должны обеспечиваться Конституцией. То есть, Конституционный процесс и обеспечение мира — связанные процессы.

— Партия регионов заинтересована в выборах?

— Нет, мы же реалисты, но оппозиция выборов не боится. Любая политическая сила заинтересована в выборах тогда, когда чувствует максимальную поддержку. Власть думает, что она сейчас получит максимальную поддержку, и имеет на это определенные основания. Но сегодня для Украины 60 дней – это целая эпоха. И в октябре, и даже в сентябре уже все может быть по-другому, и оппозиция может получить поддержку людей.

— Что должна предложить Украина Донбассу и Луганску? Децентрализацию власти? Вряд ли, этого уже мало.

— Как это будет формально называться — неважно. Это должна быть широкая децентрализация, предоставление реальных полномочий (в том числе финансовых) регионам и, безусловно, русский язык. Плюс проведение выборов в местные советы. Все это предложил Порошенко в своей инаугурационной речи и «Мирных инициативах». При этом мы должны понимать, что в абсолютном большинстве те, кого сейчас называют террористами, сепаратистами, завтра могут стать легальными лидерами регионов.

24 июня 2014, 7:13
143
Версия для печати Отправить
«   »
Пн
Вт
Ср
Чт
Пт
Сб
Вс

Новости

23:4622:4121:3620:4119:3218:5616:2314:2913:1711:4310:4610:039:268:4323:1521:5220:4118:5616:2314:2912:4311:2310:039:268:43
Все новости »

Другие рубрики