The Kiev Times - ежемесячная аналитическая газета и новостной сайт

Нормализация отношений между Украиной и Россией невозможна, — российский политолог

9 июля 2015, 13:01
0
Версия для печати Отправить
Шевцова

Известный российский политолог рассказала о том, что ждет украино-российские отношения в будущем 

— Лилия Федоровна, по долгу своей работы вы довольно много путешествуете. Где вы находитесь сейчас и куда собираетесь дальше?

— Уже неделю я нахожусь в Москве. Наблюдаю за тем, что происходит здесь. Вот вчера (5 июля, — ред.) я была на съезде РПР «Парнас». Посмотрев, в каком направлении движется наша объединенная оппозиция, я получила некоторый заряд оптимизма. Оказалось, что в конечном итоге несколько оппозиционных формирований находят общий язык и проводят очень интересный эксперимент в Костроме, Калуге и Новосибирске. Пусть не огромного масштаба, но в нынешней нашей похоронной политической ситуации это является неким оптимистическим шагом вперед.

— А в чем заключается эксперимент?

— Он заключается в том, что наконец некоторые наши партии, включая «Парнас» и ряд незарегистрированных оппозиционных сил, в частности «Партия Прогресс» Алексея Навального, сформировали демократическую коалицию, чтобы найти новых людей. Они проводят праймериз (тип голосования, в котором выбирается единый кандидат от политической партии, — ред.), чтобы выдвинуть этих людей в качестве кандидатов в избирательные списки и готовиться к выборам в Думу. Вот я видела либертарианцев (представителей Либертарианской Партии России, — ред.), например. Молодые люди, 25-30 лет, приехали из Костромы. Они говорят, что там, нужно говорить с людьми используя новые избирательные технологии. Мы совершенно оторваны от провинции. Потому что в отличии от Украины, где есть сеть социальных медиа, есть независимая пресса, масса телевизионных каналов, у нас цементируется полная закрытость. Поэтому действовать приходится старым большевицким способом. Как в начале XX века делали большевики: подходить к людям на улице… Другое дело, что Москва и Кремль этого не потерпят: опять будет приниматься новое законодательство, чтобы заткнуть глотки всем потенциальным кандидатам и, по крайней мере, сократить возможность этой движухи. Впрочем, ребята работают.

— Как бы вы оценили шансы оппозиционных сил на выборах в Государственную думу, назначенных на 2016 год?

— Мне трудно сказать. В ситуации полного зомбирования, когда для оппозиционного меньшинства нет выхода, когда на следующих выборах будет осуществляться очень жесткое давление, сложно предвидеть любые результаты. Если нынешняя пассивность, дезориентация и полная деморализация электората сохранится до следующего года, то у оппозиции, конечно, нет шансов. А вот если пойдет волна… Общественное цунами предвидеть, знаете ли, невозможно. Разве кто-либо из ваших социологов предвидел, что в конце 2013 года начнется Майдан, который свернет шею режиму? Конечно, не предвидел. Поэтому, нужно готовиться к разным возможностям. Готовиться к ветру. Вот они и готовятся.

— В последнее время мы наблюдаем постепенную милитаризацию России. Увеличивается ядерный потенциал страны, а также количество других видов вооружений. С чем, по вашему, это связано?

— Я разделю ответ на два пункта. Во-первых, российская система самодержавия, несмотря на то, что Советского Союза нет, сменила одежды, сделала новый макияж и существует сегодня в новом обличье. Это самодержавие основывалось на одном принципе: милитаризме. Россия всегда существовала как милитаристская и экспансионистская держава. Россия жила циклами: от войны к миру. При этом мир всегда был, в некоторой степени, подготовкой к новой войне. Так в свое время жили ацтеки или Спарта. Такой цивилизации в современном мире нет. Россия сохранилась как уникальная цивилизация. И вот после распада СССР Россия пытается выйти из цикла милитаризма. Но Путин не дает этого сделать. Но проблема в том, что начиная новый цикл милитаризации, Россия не может милитаризироваться в старом духе. Нет средств. Бюджет ограничен. В нем $430 млрд, из которых нужно платить пенсии и осуществлять путинские социальные программы.

— Милитаризм, среди прочего, подразумевает и некую идейность. Насколько люди готовы верить чему-то?

— Более того, милитаризм требует консолидации общества на основе одной идеи: враг и осажденная крепость. На вере народа в этого врага. А сейчас, несмотря на то, что общество поддерживает символ вражды с Западом, очень мало людей, которые готовы своими деньгами здоровьем поддержать эту милитаризацию. Поэтому мы оказались в очень сложной ситуации, когда с одной стороны — система не вышла из милитаризма, а с другой стороны — страна уже не может вести постоянную борьбу со всем миром. Оказывается, что Кремль способен только на фейковый милитаризм, имитацию войны. Вот эту войну Россия ведет с Украиной. И эту войну в фейковом исполнении Кремль пытается объявить всему Западу.

Но, между прочим, элита этого не воспримет. По одной причине: значительная часть российских рантье (зажиточный слой общества, живущий в основном за счет доходов от своих активов, — ред.) держит капитал на Западе, отдыхает там, регистрирует свои компании на Лондонской фондовой бирже. Поэтому мы имеем совершенно новую ситуацию, когда российский класс оказывается западным классом. Поэтому новый милитаризм уже не получится.

— А общество воспримет?

— Что касается общества, то около 89% россиян поддерживают Владимира Путина.

— То есть этому рейтингу можно доверять?

— Конечно, нельзя! В 1987 и 1988 годах формальная поддержка Коммунистической партии СССР была на уровне 99,9%. И через полгода компартия потеряла свою ведущую роль. А режим Чаушеску (президент Социалистической Республики Румыния, — ред.) пал через неделю после того, как опросы показали, что он имеет поддержку более, чем 90% населения. Поэтому, в ситуации деморализации верить подобным опросам нельзя. Общество находится в состоянии болезни. Можно назвать ее шизофренией, можно синдромом когнитивного диссонанса: когда две половины мозга вступают в противоречие друг с другом. Вот смотрите, 89% поддерживают Путина, 64% говорят, что Россия идет по правильному пути, а 70% говорят, что РФ ощущает экономические проблемы и находится, скорее всего, в кризисе. Как, в таком случае Россия может находиться в кризисе, если она идет в правильном направлении? Это явный признак либо вранья, либо того, что население дезориентировано до такой степени, что во-первых, боится говорить правду, а во-вторых, боится, что Путин «обвалится», потому что именно он и является государством. Российское население зомбируется телевидением, где России нет, а есть Украина с разбомбленным Донбассом, который, якобы является результатом Майдана. Поэтому оно и говорит: «да, плохо жить», но поддерживает Путина и боится. Потому что сейчас нет альтернативы. Вот почему нужно с опасением и страхом смотреть на этот рейтинг — он означает болезнь общества и отсутствие перспективы.

— А насколько возможен российский «Майдан»?

— К сожалению, Россия во многом отличается от нынешней Украины. Во-первых, Украина показала пример плюрализма. Хоть и неуправляемого, казацкого и сетевого, но плюрализма. Во-вторых, Украина показала возможность и способность славянского общества в пост-коммунистической стране менять власть относительно мирным путем. Третье: Украина показала зрелость гражданского общества по горизонтали. Общество, по сути, восполняет слабости вашего государства. И в этом смысле Украина отличается от России, где очень слабы, подорваны и уничтожены горизонтальные связи, которые нарабатывались в 1990-е годы. Каток идет по гражданскому обществу. Уничтожается молодая трава, которая возникла в 1990-е годы. Проблема состоит даже не в вертикали власти, а в разделенности общества. Это объединение может произойти иначе, чем в Украине, где все проходило без озлобленности. В России при слабости горизонтальных связей и отсутствии авторитетов этот протест может принять не только взрывной, но и уничтожающий характер. Более того, у Украины есть опыт сотрудничества разных отрядов оппозиции, что было продемонстрировано на Майдане, есть опыт диалога между прагматической частью бывшей элиты, которая имеет навыки управления, и оппозицией. То, что вы имеете сейчас, по сути, основано на мирном пакте. Ибо Яценюк и Порошенко — часть прежней элиты, но они разбавлены оппозицией. В России вероятность заключения такого пакта, который будет гарантировать мирный сценарий, — невелика. Российские прагматики внутри власти, по сути, себя дискредитировали. Поэтому ответ на ваш вопрос: да, в России возможен свой «Майдан», но он может оказаться разрушительным. Его опасается даже оппозиция. Для нас кардинальным вопросом является следующее: сможем ли мы создать свою политическую альтернативу Кремлю до того, как нынешняя система начнет разваливаться и народ просто выйдет на улицу.

— Министерство обороны России предлагает обучать всех студентов российских вузов навыкам противодействия «цветным революциям». При этом министр обороны РФ Сергей Шойгу заявил, что военные изучают попытки революций в РФ 1991 и 1993 годов против Михаила Горбачева и Бориса Ельцина. Говорит ли это о том, что, в случае чего, военнослужащие не останутся в стороне и силой подавят возможное восстание?

— Пока четкого и убедительного ответа, который базировался бы на понимании того, как поведут себя военные, нет. Сложно предвидеть, как станут действовать молодые ребята в армии, чье мировоззрение в последние 15 лет формируется на основе тезиса «Россия встала с колен» и «Россия превратилась в осажденную крепость». Возможно, солдатская масса и нижние слои офицерства будут сильно ощущать связь с недовольным обществом и не выйдут на улицы против народа. Либо же армия, как это в свое время было в латиноамериканских государствах, поддержит власть. Более важную роль здесь играет МВД, на которое полагается текущий режим в России. В МВД и спецназ идут основные средства. Там офицеры получают гораздо большую зарплату, чем армейские офицеры. Хотя вот пример, когда в 2011-2012 годах мы выходили на Болотную площадь и площадь Сахарова, то обнаружили, что спецназ был не из Москвы, а из Ханты-Мансийска. Мы спросили одного полковника, что полицейские будут делать в случае, если демонстранты превысят допустимую численность. «Мы вас разгоним». Когда я спросила «А если нас будет полмиллиона?», он ответил: «Тогда мы присоединимся к вам». Вы понимаете? Поэтому даже у власти не может быть уверенности, кто как себя поведет.

— Каково настроение в Кремле в связи с войной в Украине?

— Сейчас можно говорить о новом этапе, новой конфигурации международного порядка и поиске Москвой новой модели существования и выхода из войны с Украины. Очевидно, Кремль уже пришел к выводу, что конфронтация с Западом — надолго. Что нужно учиться и приспосабливаться жить в холодную осень, а может — и в холодную зиму. Второе, Путин заявил о коррекции, которую будут вносить в доктрину о национальной безопасности в отношении внешней и внутренней политики. Следовательно, доктрина будет опираться на долгий цикл конфронтации России с Западом. Значит, это новая милитаризация, ужесточение внутреннего режима, чего мы все ждем. Но, как это ни странно, Россия пытается искать какие-либо пути выхода из войны с Украиной. С одной стороны, путинская Россия не может отпустить Украину на «свободный выпас», отдав ее Западу. Это было бы, по сути дела, личное поражение Путина и огромный провал новой Доктрины сдерживания, которую сейчас принял Кремль. Но с другой стороны, и в этом тоже парадокс, Кремль понимает, что он не выдержит новых санкций. А вооруженное противостояние в Донбассе неизбежно приведет к новым санкциям, особенно если Минск-2 не принесет каких-либо удовлетворительных результатов.

— Тогда как, по вашему мнению, будут развиваться события вокруг войны в Донбассе?

— Это нужно учесть руководству Украины. До осени Москва будет задействовать все ресурсы, все резервы и механизмы для того, чтобы заставить, прежде всего Киев, а также Запад, принять все российские требования. Затолкать ЛНР и ДНР обратно в украинское тело. Если Киев не согласится на это по-доброму, вам нужно будет ожидать нового 3 июня. Помните, тогда танки пошли на Марьинку? Следовательно, будет новая Марьинка. Москва будет использовать все средства, чтобы заставить Украину забрать обратно ДНР и ЛНР на собственных условиях. Москва не откажется ликвидировать фейковую государственность ЛНР и ДНР. Поэтому она будет требовать забрать эти регионы и предоставить им особый статус с возможностью влияния ЛНР и ДНР на внешнюю и внутреннюю политику Украины.

— Какую позицию в сложившейся ситуации сыграет Запад?

— Вот как на это отреагирует Запад, спрогнозировать очень важно. Судя по последним событиям, западный каток начал действовать. Это очень важно для Украины. Но особого оптимизма Киев испытывать не может. Почему? Потому, что НАТО будет усиливать обороноспособность прифронтовых государств Восточной Европы — Польши, Чехии, стран Прибалтики. Но пока не идет речь о придании Украине западных гарантий безопасности. На днях вышло интервью Збигнева Бжезинского, который, как говорится, чувствует воздух в Вашингтоне. Так вот, даже Бжезинский, который всегда с симпатией относился к Украине, заявил, что компромисс с Россией возможен, однако он должен быть построен на основе того, что Украина является независимым государством, а не членом НАТО. То есть даже Бжезинский, по сути, выдвигает тезис ограниченного суверенитета Украины. Представьте себе, как без гарантии Запада и без присоединения к Североатлантическому Альянсу Украина может выжить самостоятельно. И Минск-2, о чем говорят западные политики, означает сохранение Украины в прифронтовой серой зоне с возможностью влияния России на формат украинской государственности. Пока Украина не получила от Запада гарантий собственной безопасности. И это очень важно осознавать.

— После подписания вторых Минских соглашений из переговорного процесса по урегулированию конфликта в Украине из обсуждаемых тем на переговорах выпал Крым. Как такое можно было допустить?

— Ангела Меркель, которая вела переговоры, понимала, что если она хочет добиться перемирия в Донбассе, то Крым нужно было вывести за скобки. Да, это было в определенной степени предательство принципов. Но если рассуждать реалистически, то при других условиях, если бы началось обсуждение Крыма, Минск-2 никогда бы не состоялся. Не стоит забывать также то, что Минск-2 в момент своего рождения был обречен на недолговечную жизнь. А Дебальцево, по сути, уже уничтожило эти договоренности. Однако поскольку другого плана по перемирию нет, Запад продолжает настаивать на выполнении Минских соглашений. При этом следует отметить один позитивный момент: Минск-2 в какой то степени снизил интенсивность боевых действий, уменьшил поток крови.

— Вы сказали, что особое давление со стороны России по внедрению ЛНР и ДНР в состав Украины будет оказываться до осени. Почему именно до осени и чего ожидать дальше?

—Осень — переломный момент. До конца года, как это подразумевают соглашения Минск-2, проблему Донбасса нужно каким-то образом решить. Если до того времени конфликт урегулирован не будет, Минск-2, фактически будет похоронен. Тем более сейчас уже сепаратисты начали пускать пробные шары по поводу проведения своих так называемых новых выборов в октябре. О чем это говорит? Это говорит о том, что Москва предоставила Киеву красную черту — октябрь-месяц. И если до этого времени Украина не пойдет на уступки, они проведут свои выборы. Что означает «свои», до конца также непонятно. Но сам факт проведения таких выборов свидетельствует о том, что Россия может формально и официально сбросить Минск-2. А это откроет черную пустоту. Поэтому Запад этого не хочет. Я не исключаю, что РФ будет прессинговать Украину. Дважды, осенью 2014 года и в феврале 2015 года, такой прессинг приводил к Минску-1 и Минску-2. Возможно, у Кремля есть надежда, что Украина и Запад согласятся на определенный компромисс. Не исключено также, что Москва заставит Запад уговаривать Порошенко пойти на компромисс с ЛНР и ДНР и проводить выборы с учетом интересов созданной там сепаратистской элиты. Именно поэтому этим летом на Киев будет оказываться очень сильное давление.

— То есть в обозримом будущем перспективы прекращения боевых действий в Донбассе пока нет?

— Я думаю, что мечтать об этом еще рано. Вы сами видите, что все идет зигзагами: один день больше обстрелов, другой день — меньше. Люди гибнут. Поэтому нужно понимать, что в отношении Украины Россия использует не то что «гибридную войну» (терпеть не могу это выражение), а многоярусный прессинг, который включает не только военные действия со стороны сепаратистов и угрозу нового «блицкрига», но и массу других инструментов: газовая война, торговая война, ожидание того, что Украина, как гнилое яблоко, упадет в финансовый дефолт. Есть масса возможностей и способов давления на Украину. При этом энергетическое давление с приближением отопительного сезона окажется даже более эффективным, чем силовое. Кроме того, Москва надеется на длительный и сложный процесс украинского реформирования. Кремль надеется, что украинское общество не выдержит той реформы, которую Запад предлагает Украине в обмен на финансы. Тут масса способов давления. При этом, я не исключаю подкупа украинской элиты. До сих пор ваши олигархи торгуют с Россией. Украинские экономические интересы все еще существуют. Вот сейчас началась атака на интересы Порошенко. Только позавчера был объявлен новый акт в трагикомедии с Липецкими фабриками Roshen.

— Что, по вашему, будет с Крымом в дальнейшем? Сможет ли Украина его вернуть?

— Честно говоря, сейчас есть система приоритетов, в которой первое место для Украины и Европы занимает завершение войны в Донбассе. Речь идет даже не возвращении ситуации в Status quo ante bellum (Положение, существовавшее до войны, — ред.). Сейчас говорят о заморозке конфликта. Очевидно, что все внимание будет сконцентрировано на этом. Что касается Крыма, то определенный пример в исторической практике показывает, что это — долгоиграющая история. В принципе, даже при смене российской системы, когда ко власти в стране придут люди, заинтересованные в возобновлении отношений с Западом и Украиной, будет поиск решений Крымского вопроса. Без этого нормализация отношений между новой Россией и Украиной невозможна. Одним из таких вариантов может стать введение на полуострове международного управления при участии ООН, в рамках которого может быть проведен референдум с вопросом о том, какую страну крымчане выберут. Возможно проведение референдума и в Украине: готова ли страна принять полуостров обратно. Я думаю, что без участия международных организаций решение Крымского вопроса мирным способом вряд ли возможно. И для меня сомнительными выглядят предложения Запада, в том числе ОБСЕ, провести референдум сейчас. Потому что проведение референдума на полуострове в условиях присутствия российских войск и в нынешней ситуации деморализации отнюдь не решит проблему легитимности Крыма.

— Каким вы видите будущее России — европейским или азиатским?

— Россия как цивилизация не принадлежит пока ни Азии, ни Европе. По своему культурному генотипу в российской цивилизации очень много европейских черт. Если речь идет о российском меньшинстве, где-то до 20% это европейски мыслящие люди, которые, в принципе, поддерживают и одобряют идею правового государства. Более того, я думаю, что в целом, где-то 50-60% российского общества, высказались бы против коррупции и поддержали бы идею европейского порядка. Другое дело, и в этом наше отличие от украинцев, что вы вышли на Майдан и вы боретесь за это правовое государство. Возможно, вы выйдете опять. А российское общество будет готово принять идею правового государства, если она ему будет предложена элитой. То есть это опять надежда на верхи, надежда на реформу и изменения сверху, а не на самих себя. Что касается Азии, то я думаю, что реальной Азией РФ никогда не будет. У нас азиатчины нет, за исключением способа властвования, которое мы взяли из истории Золотой Орды. Поэтому, я думаю, что в ближайшем времени мы не выйдем из этого interregnum (междуцарствия, — ред.), этой исторической паузы. Возможно, нам придется побыть в состоянии этой паузы еще некоторое время. Возможно, путь России — это раскол на мелкие части. Может быть один из осколков выживет в качестве европейского государства. В целом, РФ, состоящая из неудобоваримых кусков, возможно, действительно претерпит трансформацию. Современное государство нельзя построить, включив туда европейскую часть России и, скажем, чеченский Кадыровский режим. Но количество людей, выступающих за переход к правовому государству, дают надежду. Проблема лишь в том, какую цену мы за это заплатим.

— Сейчас особенно актуальна тема выхода Греции из Еврозоны. Как вы думаете, есть ли в бескомпромиссной политике греческих властей по нежеланию соблюдать требования кредиторов Кремлевский след?

— Греция — жертва собственной распущенности. Они мне симпатичны как историческая цивилизация, но не как нынешнее общество и система, которая полностью деморализована. Их нужно было выбросить из зоны евро уже давно, и это был бы пример остальным. Что касается Путина, то он делает правильно. В рамках собственной психологии он пытается создавать троянских коней в других странах. Отсюда и попытки соблазнить Грецию, Венгрию, Словакию, Кипр и даже Австрию. Однако за соблазнение Греции нужно заплатить большую цену, а у России нет денег, чтобы помочь ей выпутаться из долгов. Поэтому то, что происходит с Грецией — это уже ее проблема. Там российский след минимальный. Ципрас (премьер-министр Греции,— ред.) приезжал в РФ, но, очевидно, понял, что Москва не может взять Афины в качестве собственного пациента и квартиранта. Поэтому сейчас Ципрас следует собственной логике. Проблема греков — сама Греция.

9 июля 2015, 13:01
0
Версия для печати Отправить
«   »
Пн
Вт
Ср
Чт
Пт
Сб
Вс

Новости

13:4212:3411:4310:469:378:4623:4622:3721:4620:4118:5616:2314:2912:3411:4310:469:378:430:1622:4722:1921:4621:0120:4119:53
Все новости »

Другие рубрики