The Kiev Times - ежемесячная аналитическая газета и новостной сайт

Николай Сванидзе об Украине, футболе и образовании

28 июня 2014, 12:00
27
Версия для печати Отправить
Николай Сванидзе

Журналист радио «ЭХО Москвы» Ксения Ларина в своем интервью с Николаем Сванидзе, российским тележурналистом, историком, профессором и телеведущим, кратко освятила последние события в Украине и на чемпионате мира по футболу, а также нововведений в системе образования.

К.ЛАРИНА –Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». Здесь в студии ведущая программа Ксения Ларина, это я, а напротив меня, как обычно по пятницам — Николай Сванидзе, наш эксперт по событиям последний дней, часов и минут. Здравствуйте, Николай Карлович!

Н.СВАНИДЗЕ – Добрый вечер!

К.ЛАРИНА – Начать хочу с той темы неожиданной, которую мы обсуждаем сегодня целый день в эфире в разный вариантах. Это неожиданное предложение заместителя председателя комитета думского по образованию Дмитрия Шудегов, который предложил установить запреты для учащихся и родителей на определенные формы поведения в отношении учителей. То есть, короче говоря, вводить какое-то чуть ли не уголовное наказание за оскорбление, за насмешки над учителями со стороны учеников и родителей; за то, что уличают их в профессиональной некомпетентности – ну, что-то типа такого. Я знаю, что СПЧ тоже сегодня комментировал эту инициативу. Может быть, и ты выскажешь, свое отношение? На общественные работы отправлять?

Н.СВАНИДЗЕ – Я не знаю, как СПЧ комментировал.

К.ЛАРИНА – Михаил Александрович Федотов комментировал.

Н.СВАНИДЗЕ – Я не знаком с мнением Михаила Александровича на эту тему, не знаю, не исключено, что наши мнения разойдутся. У меня двойственное к этому отношение, потому что с одной стороны, честно говоря, давно уже надоело, что все время расширяется, углубляется система запретов, то есть и это нельзя, и то нельзя, и за это наказание. А за это административно усиливается, а за это уголовное вводиться…. В общем, уже не вздохнуть, ни охнуть. В том, что касается учителей, я не исключаю, что я бы это одобрил, потому что учителя же абсолютно беззащитны. Вот представим себе, что какой-нибудь хулиганистый подросток, имя за спиной сильного отца – сильного в разных смыслах этого слова – он оскорбляет учительницу или учителя. Учительница совершенно беззащитна: ничего не может сделать, ни-че-го. И отец тот же приходит в школу и оскорбляет или угрожает – такие случаи были.

К.ЛАРИНА – Ну?

Н.СВАНИДЗЕ – И учитель беззащитен.

К.ЛАРИНА – Ты знаешь, почему он беззащитен обычно в таких ситуациях? Потому что знает, что этот родитель… обычно себя так ведут родители, которые чем-то помогают активно школе…

Н.СВАНИДЗЕ – Разные родители.

К.ЛАРИНА – И обычно директора этих школ стараются любой конфликт…

Н.СВАНИДЗЕ – Естественно. Но разные родители, но, тем не менее, так себя ведут разные родители.

К.ЛАРИНА – Но, извини меня, есть хулиганство – можно подать в суд по любому…

Н.СВАНИДЗЕ – Но не докажешь…

К.ЛАРИНА – А как ты здесь докажешь?

Н.СВАНИДЗЕ – Не знаю, ну, не знаю. Но, тем не менее, мне кажется, что какая-то система защиты…,потому что учитель в зоне риска, потому что он ставит оценки, и поэтому от него могут все время чего-то добиваться: «А, почему ты, скотина, моему сыну поставил два? Хотя мой сын – я сам проверял, — смотрите фильм «Доживем до понедельника», — вполне заслуживает оценки четыре, в скобках «хорошо» или «пятак»». Мне кажется, что это достаточно незащищенная группа социальная.

К.ЛАРИНА – А врач? Вот я цитирую Михаила Александровича Федотова: «За оскорбление учителя будет наказание, за оскорбление врача – нет? У нас есть статья в кодексе об административных нарушениях: «оскорбление». Никого нельзя оскорблять — ни учителя, ни дворника».

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, оскорблять, несомненно, никого нельзя, но дворника сейчас, как правило, будут оскорблять по причине межнациональной розни. Врача – я не представляю, вообще, почему будут оскорблять, честно говоря. Таких случаев немного, чтобы врача оскорбляли. А с учителем – это сплошь и рядом. Повторяю: мое мнение здесь – что это очень незащищенная социальная группа.

К.ЛАРИНА – И…?

Н.СВАНИДЗЕ – Каким-то образом защищать нужно.

К.ЛАРИНА – Вплоть до привлечения к уголовной ответственность.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, нет, ну, защищать, скажем, за оскорбление или угрозу именно учителю – я не исключаю, что должна быть какая-то специальная ответственность, потому что очень незащищенная группа.

К.ЛАРИНА – Ты говоришь про ответственность, допустим, родителей хулиганов распоясавшихся. А детей хулиганов, как мы будем…, тоже к уголовной ответственности привлекать несовершеннолетних?

Н.СВАНИДЗЕ – Это другой вопрос. Это вопрос, связанный с тем, как юстиция рассматривает наказание в отношении несовершеннолетних детей.

К.ЛАРИНА – Исключать из школы…

Н.СВАНИДЗЕ – Нет-нет-нет. Ты хочешь, чтобы я тебе сейчас наказания продиктовал?

К.ЛАРИНА – Сечь розгами.

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, я против телесных наказаний.

К.ЛАРИНА – Хорошо. Пойдем дальше. Про Украину обязательно будет говорить, конечно же, но я бы хотела про футбол сначала.

Н.СВАНИДЗЕ – Да бога ради.

К.ЛАРИНА – Потому что все-таки следим все за тем, что происходит сейчас в Бразилии. Насколько ожидание было выпадение из этого процесса сборной России для тебя лично?

Н.СВАНИДЗЕ – Ожидаемо. Я, единственно, все-таки надеялся, что Алжир пройдем, что концу игры, когда алжирцы устанут – потому что они не самая выносливая команда на турнире, у нас, кстати, физическая подготовка-то неплохая – я считал, что мы один голешник им забьем и удержим, и выйдем все-таки на немцев. Ну, а немцы уж нас, конечно, потопчут по полной программе, но это хотя бы немцы. Лучше смерть, но смерть со славой, как известно, чем бесславных дней позор, вот. В данном случае имел место бесславных дней позор.

Объяснений здесь много, но главное объяснение здесь то, что игроки недостаточно уровня просто-напросто. Они все и грают в нашем чемпионате. У нас чемпионат слабый, весьма средненький по европейским меркам. То есть денег они получают, как большие европейские звезды, а играют не в конкурентной совершенно атмосфере. У нас конкуренция слабая, потому что чемпионат слабый, поэтому они не привыкли выкладываться в каждой игре, они не привыкли бороться на зубах, они не привыкли конкурировать.

И, когда они оказываются на таком торжестве колоссальном, всемирном перед миллиардной аудиторией, как чемпионат мира — где суперзвезды: Несси, Роналду кусаются, бодаются, жилы из себя тянут, чтобы дать результат, — эти игроки весьма среднего класса – я говорю о наших игроках – они просто…. Они старались, старались. Можно говорить – это будет у нас слишком профессиональный разговор, для этого нет времени – о системе Капелло, насколько он подходит для нашей команды. Потому что Капелло, как уважающий себя тренер, он выстраивает, прежде всего, оборону. Но, в его распоряжении, скажем, в «Милане» или в сборной Италии есть звезды, которые могут убежать и забить индивидуально. У нас таких игроков нет. Поэтому он считает, что игра от обороны, в принципе, она оправдана, потому что главное – не пропустить, а забить – забьем. А мы и пропустить — пропускаем, и забивать – не забиваем, потому что просто другой уровень игроков. Изоляция. У нас в определенном смысле определенная изоляция. Это то, что роднит наш футбол с темой, связанной с позицией России в отношении Украины.

Когда было первенство Европы 8-года, когда мы заняли третье место, немножко другой был тренер – Хиддинг, более такой, отвязный внутренне. Это не значит, что он сильнее. Он другой. Для нас он, может быть, в этом плане подходил больше. Он больше такой был… он на фарт больше рассчитывал, он такой, драйвовый тренер был. Может быть, нам так был лучше. Но главное, у нас были игроки, которые играли в лучших клубах. Был Аршавин, в частности, который был в самом расцвете.

К.ЛАРИНА – Повлюченко.

Н.СВАНИДЗЕ – Да. Сейчас таких просто нет. Сейчас у нас довольно, называя вещи своими именами: серый по составу, неимоверно высокооплачиваемый состав. Капелло получает, как известно денег вдвое больше ближайшего конкурента на чемпионате мира.

К.ЛАРИНА – Надо такие деньги вбухивать в тренера?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, вопрос не ко мне.

К.ЛАРИНА – Ну, ты, как считаешь?

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, конечно. Из государственного бюджета. Почему? У нас чемпионат мира еще через четыре года, у нас, не бог весть, какая суперская футбольная держава. Обрати внимание, народ ведь особенно не болеет. Я разговариваю с людьми: «Я вчера посмотрел – наши забили – я пошел спать». Да? Как бы болеют за наших, но не так, чтобы сидели в спорт-барах, как я смотрю – вот показывали Испания – Голландия. Две футбольные державы. Голландия маленькая страна, крошечная европейская ниже уровня моря. Овощами и цветами кормит всю Европу. У них полей больше чем в России! Полей! Посмотрите на карту – где Голландия, где Россия. У них полей больше, игроков гораздо больше – футбольная страна. Так вот, они играют – Голландия – Испания – и там, и там сидят полные стадионы людей и на огромных экранах смотрят трансляцию из Бразилии и болеют за своих. То есть, как будто они пришли на футбол, на стадион, только они смотрят на не поле, а на экран. Поле заполнено народом. 100 тысяч пришло – смотрят трансляцию.

К.ЛАРИНА – Это правда.

Н.СВАНИДЗЕ – Представляешь, чтобы у нас так? Да в гробу видали! – Мне чего-то…, плоховато. Ну, плоховато, потому что у нас сейчас не футбольная страна, поэтому и плоховато. Чуда ждали. Думали, что все можно купить за деньги. Чудо нельзя купить за деньги. Заплатили Капелло 7 лимонов в год евро – думали, что он нас сделает чемпионами. Черта лысого!

К.ЛАРИНА – Дорогой Коля, я понимаю, прекрасно, что ты получаешь какое-то неизбывное наслаждение, говоря на футбольную тему, я вижу, как горят твои глаза, я вижу, как голос совершенно окреп и задрожал…

Н.СВАНИДЗЕ – Окреп, окреп, не по-юношески, окреп голос.

К.ЛАРИНА – Но, тем не менее, я вынуждена остановить лучшую часть нашей передачи, перевести на другую тему, политическую. Сегодня в Брюсселе подписано соглашение об ассоциации с Евросоюзом со стороны Украины, Молдовы и Грузии. Невероятно какую-то эмоциональную, прочувствованную речь произнес сегодня президент Украины Петр Порошенко, и было понятно по его волнению, и едва сдерживаемому восторгу, что для него это важнейшее событие. Сразу спрашиваю: последствия для нашей страны, какие могут быть? Что это значит для России?

Н.СВАНИДЗЕ – Я не знаю, может быть, про футбол лучше?

К.ЛАРИНА – Давай!

Н.СВАНИДЗЕ – Уважаемый редактор, может лучше про реактор? Для нашей страны, какие последствия? Для нашей страны это большая, даже не очень затаенная обида. На Порошенко обижаться бессмысленно, потому что у нас такие сейчас отношения – какие могут быть обиды на Порошенко? Это у него на нас обиды. Но, вообще, обида на жизнь, я бы так сказал. Мы так стараемся, мы такие клевые, мы такие классные, такие волевые и такие большие – а нас не хотят, и от нас уходят. От нас уходят три страны, которые входили в состав Советского Союза, очень существенные страны. И это достаточно символично, потому что нельзя силой, невозможно силой привлекать к себе. Это относится и к человеческим отношениям, и к отношениям с друзьями, и к отношениям между мужчиной и женщиной, это относится и к отношениям между странами.

К.ЛАРИНА – «Принуждение к миру» — помнишь формулировку.

Н.СВАНИДЗЕ – Да. Нет, принуждение к миру может быть, а вот принуждение к любови – это вряд ли. И здесь не получается. Мы на данный момент, какие бы мы не были решительные – употребим такое слово – мы непривлекательные для соседей. Мало того – мы пугаем соседей. И, чем больше мы их пугаем, тем дальше они от нас бегут – только пятки сверкают. Вот тот процесс, который начался в 91-году, даже раньше на самом деле, потому что Советский Союз развалился не в Беловежской пуще, он развалился раньше…

К.ЛАРИНА – Кстати, 99 год – Грузия…

Н.СВАНИДЗЕ – 90-е – уже все было понятно. Налоги перестали платить…

К.ЛАРИНА – Попытка удержать…

Н.СВАНИДЗЕ – Налоги перестали платить, последовали силовые приемы, которые еще больше напугали и все – центробежные силы. Вот сейчас же мы наблюдаем то же самое. Мы пытаемся силой удержать.

К.ЛАРИНА – Угрозами, шантажом.

Н.СВАНИДЗЕ – Да. У нас не получается. Здесь есть, конечно, один очень позитивный момент в том, что происходило в последние дни. Хотя он немного забавный, но позитивный. Это отзыв президентом Путиным из Совета Федерации свой просьбы о…

К.ЛАРИНА – Я поняла. Просто я хочу к этому вернуться отдельно, Коля. Сейчас вот на этой теме.

Н.СВАНИДЗЕ – Да, это часть большой темы. Но уже совершенно очевидно, что то, из-за чего сыр-бор начался в свое время, а именно то, что еще при Януковиче Украина шла в ЕС и мы хотели – повторяю еще раз: когда я употребляю слово «мы», я имею российское государственное руководство – и мы хотели их остановить, задержать, вернуть к нам, повернуть к нам лицом, и стали действовать и мытьем и катаньем: пытались купить Януковича, потом присоединили Крым,потом началась вся эта свистопляска в Донецке и Луганске. Украина уходит.

К.ЛАРИНА – Надо признавать.

Н.СВАНИДЗЕ – И теперь это совершенно очевидно, и уже задержать мы не можем. Задержать мы не можем – это так. Уходит и Грузия по схожим причинам, уходит Молдавия по схожим причинам, потому что у Молдавии в подбрюшье Приднестровье, а с Приднестровьем мы тоже очень активно заигрываем.

К.ЛАРИНА – Вот я хотела узнать про моменты такие, связанные с так называемыми непризнанными территориями…

Н.СВАНИДЗЕ – Вот смотри, три абсолютно идентичных ситуации. Я не говорю, кто прав, кто виноват.

К.ЛАРИНА – Понятно, да.

Н.СВАНИДЗЕ – Там плохой Саакашвили, нехороший еще кто-нибудь – неважно. Но три идентичных ситуации: Грузия – это проблема Южной Осетии и Абхазии, Молдавия – проблема Приднестровья – это вся та проблематика, которую мы все сейчас очень хорошо знаем.

К.ЛАРИНА – Вот объясни мне, когда подписываются такие соглашения, каким образом учитываются эти непризнанные территории? Вот все три республики имеют эти земли, которые они считают своими, а Россия считает их: Крым – совой, Приднестровье как бы независимое, и территории эти грузинские тоже независимые.

Н.СВАНИДЗЕ – В соглашении не обозначаются все территории, естественно, но по умолчанию, поскольку они не признанные мировым сообществом, то в глазах мирового сообщества Крым – это часть Украины… Вот сейчас наблюдали же — было с коллекцией крымской, которую…

К.ЛАРИНА – На гастролях…

Н.СВАНИДЗЕ – Совершенно верно. Признали, что они принадлежит Киеву, она принадлежит Украине. Это можно судиться, не судиться – это бессмысленно. Судиться будут, но этот суд ничего не даст.

К.ЛАРИНА – Им повезло, что они в это время находились на гастролях.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, если они хотели принадлежать Киеву, то повезло. Я бы сказал, Украине повезло, что они находились на гастролях. А руководству Крыма не повезло. Так вот, повторяю еще раз: в глазах мирового сообщества и в глазах мировых институтов мирового сообщества, конечно, эти территории Украины, если говорить о Крыме, не говоря уже о Донецке и Луганске ¬ это, в общем, даже тут не обсуждается.

К.ЛАРИНА – Я, почему тебя об этом спрашиваю, прошу тебя уточнить – потому что даже в сегодняшней речи Порошенко – он говорит: «Надеюсь, что Европейский Союз будет делать все, чтобы поддержать наш суверенный выбор, защищать нашу украинскую независимость и территориальную целостность».

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, разумеется.

К.ЛАРИНА – Что это имеется в виду, какие есть в этом смысле юридические основания для такого заявления, и в чем это может выражаться – такая поддержка, защита.

Н.СВАНИДЗЕ – Юридические основания – я повторяю – состоят в том, что никто не признал.

К.ЛАРИНА – Так. Ну, а что, они имеют право обеспечить им какую-то, в том числе, военную защиту?

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, вообще, все, что связано с военной защитой, это вопрос не юридический. Это вопрос политический и практический, главное. И никто, даже, если бы – о чем уже, слава богу, не нужно говорить, потому что эту угрозу проехали – но, даже, если бы произошел ввод войск, я думаю, что НАТО военным путем бы не отреагировало, потому что Украина не страна НАТО. Вот, если бы в Латвию или Литву, или в Польшу – тогда да, тогда бы у них выхода другого не было, и тогда бы просто произошла катастрофа. Но оно бы и здесь произошла, но без участия войск НАТО, потому что она произошла бы по другим причинам. Но военной реакции нет, и Порошенко не имеет в виду военную реакцию, он имеет в виду реакцию такого экономического и политического удава, потому что с постепенным усугублением санкций, с ужесточением атмосферы изоляции – в чем наше руководство отдалось, мне кажется, себе отчет. Уже же никто не смеется над санкциями – ты обратила внимание?

К.ЛАРИНА – Да.

Н.СВАНИДЗЕ – Никаких смешков уже нет, что Мизулина в Штаты не поедет – как смешно! -наказали. Уже никто так не смеется, потому что понятно, что не сами по себе санкции, а общая атмосфера, связанная с ними, она приводит к ужесточению изоляции страны – а это приводит к огромным денежным потерям, к огромным. И сейчас в результате складывается ситуация, вследствие которой часть санкций запущено, но не до конца, и будем надеяться, что они не будут запущены до конца, и сейчас то, что делает Путин – мы это видим – он делает многое, чтобы не допустить очередной фазы санкций.

К.ЛАРИНА –Вот в первую очередь то, что ты уже упомянул – это отозвать то самое разрешение, которое он испрашивал у Совета Федерации…

Н.СВАНИДЗЕ – Что само по себе забавно, потому что, он говорит: «Ребята, вы мне дайте разрешение – вы его лучше отзовите, потому что…»

К.ЛАРИНА – Да, «держите меня семеро!»

Н.СВАНИДЗЕ – Держите меня втроем. Чем мешало ему собственное разрешение, если он не собирался им пользоваться, непонятно. Это жест, это, несомненно, жест. Это жест. Жест – «вот, ребята, видите, я ни с кем воевать не собираюсь». Но там есть еще другие вещи, потому что ему теперь приходится на две стороны доказывать диаметрально противоположные штуки, а именно: он должен Западу доказать, что он не помогает Донецку и Луганску, что все эти танки, БМП, «зеленые человечки» — это все не имеет отношения к российскому государству и к нему лично.

К.ЛАРИНА – Так.

Н.СВАНИДЗЕ – А им, вышеупомянутым, плюс нашим ястребам, которые сейчас окружили Кремль и просто снуют вокруг него…

К.ЛАРИНА – Ты имеешь в виду так называемую «партию войны».

Н.СВАНИДЗЕ – Я имею в виду «партию войны» — она очень разнообразна. Это разные люди. Там естественно идеологи, которых раньше, вообще, на порог не пускали, а теперь они…

К.ЛАРИНА – Послушай, у них, между прочим, должности. Советник президента товарищ Глазьев в интервью ВВС – вот все это обсуждают – назвал правительство украинское нелегитимным. Порошенко назвал нацистом. И, кстати, тоже показательная вещь, что сегодня же Кремль от этого дистанцировался – что «это частое мнение, мы не разделяем».

Н.СВАНИДЗЕ – А это тоже общая атмосфера, она накалилась, истероидность повысилась. Потому что раньше Глазьев считался таким, ну, очень левым экономистом. Стал бы оно говорить про то, что кто-то там нацист…?

К.ЛАРИНА – Они так все оперились там. Кто такой Дугин, да?

Н.СВАНИДЗЕ – Кто-то говорит, действительно, что надо всех убивать. «Поверьте, мне, как профессору…».

К.ЛАРИНА — Это, я вам, как профессор говорю: убивать, убивать и убивать…

Н.СВАНИДЗЕ – Как профессор говорю: убивать надо всех! Замечательно, совершенно.

К.ЛАРИНА – Делаем паузу, возвращаемся через несколько минут обратно в программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина, Николай Сванидзе. Мы сейчас в новостях услышали, что Евросоюз практически ультиматум выставил российскому руководству — к понедельнику принять меры по деэскалации ситуации на Украине, иначе опять же возврат к новым санкциям, о чем, собственно, ты и говорил.

Вот, давай, учитывая эти новые обстоятельства, будем дальше рассуждать на эту тему.

Н.СВАНИДЗЕ – А мы как раз на этой точке закончили, что он должен западу доказать, что он не имеет отношения к этим ребятам, которые ходят, поддерживают Донецк и Луганск, причем поддерживают вполне конкретным образом: и здесь собираются, и вступают в какие-то отряды и туда идут, и вооружаются – воюют. А этим ребятам он должен продемонстрировать, что он не слабак.

К.ЛАРИНА – Вот этим лидерам народных республик?

Н.СВАНИДЗЕ – Лидерам этих народных республик и этим ястребам, о которых мы начали с тобой говорить перед перерывом, потому что, в общем, единое целое составляют практически – мы это видим. И в ряде телевизионных передач они выступают единым фронтом. И никакие милитаристские призывы, даже самые жесткие не считаются антипатриотическими, кстати, обрати внимание. Вот какие-то миролюбивые выступления – он считаются антипатриотическими.

К.ЛАРИНА – Соглашательскими.

Н.СВАНИДЗЕ – Соглашательскими, антипатриотическими и, в общем, я бы даже сказал, профашистскими – давай уж прямо будем говорить. А, когда говорят, что «танки на Киев!» — это почему-то можно сказать, хотя это противоречит российской Конституции, и нормально.

К.ЛАРИНА – Да, это важный момент, что при всем при этом, что ты говоришь, все равно идет какая-то параллельная жизнь; потому что притом, что отзывается разрешение на вторжение, официальное, на военное вторжение, — но, извини меня, пункты сбора добровольцев повсеместно открыты по всей России. Мы это знаем – чуть ли не легально это делается. Народ туда валит и так, и так – с оружием…

Н.СВАНИДЗЕ – Наше руководство рассчитывает на то, что юридически… ну как? – А вы докажите, что мы им помогаем. Ну, добровольцы. Вы докажите. Ну, так это же добровольцы. Но проблема сейчас в том, что доверия взаимного нет. И, если раньше этого бы хватило, и Путин бы сказал: «А вы докажите». А они доказать не могут, и все – «извини, Владимир Владимирович». То теперь они доказывать ничего не будут. Они просто говорят: «А мы тебе не верим. Мы видим, что там происходит. Танки у них не с Луны, вооруженные человечки у них не с Луны, значит они от вас, а мы знаем, что мимо тебя тут мышь не проскользнет. Значит, они от тебя. Вот мы тебе не верим. Ты сделай все, чтобы это прекратилось», — вот такой диалог.

К.ЛАРИНА – Ну, так подожди, чего они ждут от него? Он должен, что сейчас сделать за эти три дня?

Н.СВАНИДЗЕ – За эти три дня он должен закрыть границу – вот, что он должен. Он должен призвать, как я понимаю, как я трактую их призыв – не знаю – по-видимому, исходя из здравого смысла, что он должен призвать к прекращению сопротивления Донецк и Луганск и должен закрыть границу – к чему, собственно, призывал Порошенко.

К.ЛАРИНА – Кстати, это входит в его мирный план урегулирования, да-да.

Н.СВАНИДЗЕ – Я думаю, что этого не произойдет, потому что это будет в данном случае… Если понемножечку – может быть, и произошло бы, а если быстро – это будет потеря лица.

К.ЛАРИНА – И, что делать?

Н.СВАНИДЗЕ – Этот вопрос ко мне? Я не знаю, что делать.

К.ЛАРИНА – Я хочу понять, что делать ему сейчас.

Н.СВАНИДЗЕ – Я не знаю, что делать. Я говорю: этого не произойдет.

К.ЛАРИНА – Если ты говоришь – им доказательства не нужны.

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, Владимир Владимирович Путин у меня совета пока не спрашивал, потому я не говорю, что делать — я говорю, что будет. На этот ультиматум он ответит: «Вы от меня требуете невозможного, вы требуете, чтобы я прекратил то, чего и так нет. Мы этим не занимаемся». И дальше снова продолжится этот странный диалог. Они говорят: «Прекрати!», а он говорит: «А я этого и так не делаю». Дальше уже – какие будут действия. Они, действительно, приступят к новому этапу санкций? Что будет на самом деле ужасно, потому что, чем жестче они закручивают гайки по отношению к России, тем больше российская власть закручивает гайки по отношению к обществу, абсолютно. Это прямое следствие, прямое следствие.

Но Западу, в общем, на это в данном случае наплевать, потому что он преследует свои цели. Он хочет остановить Россию, и он хочет снизить рейтинг Путина, рассчитывая на то, что это закручивание гаек и снижение уровня жизни приведет к ослаблению политических позиций Путина, так или иначе: в обществе ли, в элитах ли, среди своего ближайшего окружения, которое теряет бизнес ли, — но приведет к этому ослаблению. Но здесь возможны варианты.

К.ЛАРИНА – Что такое, на твой взгляд, «партия войны», и кто ее сегодня представляет, и эти самые «ястребы», о которых ты уже сегодня упоминал.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, кого-то ты уже называла по фамилии. Там целая…

К.ЛАРИНА – Ну, понятно, что там Дугин какой-нибудь…. Но у него нет…, он танками не командует, вооруженными силами не командует.

Н.СВАНИДЗЕ – Для этого не обязательно командовать танками. Любая маленькая, мелкая «шестерка» жалкая, если она получает доступ к «главному уху» — становится очень влиятельно, очень влиятельной. Как говорил в свое время один из русских царей: «У нас тот влиятелен, кто со мной разговаривает, и только до тех пор, пока он со мной разговаривает». Вернее: «я с ним разговариваю» — он по-другому….Вот, если кто-то имеет доступ в главный кабинет страны, так или иначе — прямой ли, косвенный ли – может каким-то образом убеждать первого человека страны в своей правоте, в целесообразности своих действий, что этот человек очень влиятельный. Ему необязательно командовать танковыми колоннами. Танковыми колоннами командует главнокомандующий, президент страны. Для этого ему больше никто не нужен. Он отдает приказы. А вот, какие приказы он будет отдавать, что он будет делать, как он рассматривает те или иные страны в мире, цели России в этом мире – быть открытой миру или быть закрытой и не от кого не зависеть вроде бы как? Но, если ты не от кого не зависишь, то ты ни на кого и не влияешь – вот, в чем дело.

К.ЛАРИНА – А эти все люди, которые представляют самопровозглашенные народные республики – у них там какие-то у всех официальные должности – они сами себе придумали, они же все приезжают сюда в Москву. Они все официально, легально… НЕРАЗБ. Президент Донецкой народной республики, глава правительства…

Н.СВАНИДЗЕ – И как известные персонажи «Свадьбы в Малиновке» деньги рисовали себе, говорили: «Я еще нарисую…».

К.ЛАРИНА – Но они же вхожи… Другое дело, если бы они просто бродили по Москве и собирали бы какие-нибудь митинги.Они вхожи, они консультируются.

Н.СВАНИДЗЕ – Они вхожи. Пока они не были там у власти, в своих регионах, у реальной – то есть, у них реальная – военная власть фактически – пока они не были у власти, они были абсолютно картонными мультяшными фигурами, абсолютно, близкими к тем людям, которые собрались в Белом доме в сентябре 93-го года, близкими к кругу газеты «Завтра» идеологически.

К.ЛАРИНА – И черносотенные… то, что мы раньше назвали, во время нашей молодости называли «красно-коричневые».

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, в 93-м году они так назывались, да. Но теперь они получили военную силу в свое распоряжение и московскую гласную, негласную…

К.ЛАРИНА – Поддержку.

Н.СВАНИДЗЕ — …подковерную, иногда открытую поддержку. И теперь, я повторю: у Путина очень сложное положение…

К.ЛАРИНА – Вот, что с ними делать?

Н.СВАНИДЗЕ – И, если теперь их обидеть – а они уже обижены после того, как он отозвал из Совета Федерации разрешение на ввод войск – потому что они рассчитывали на ввод войск, они все равно считали, что «вот-вот, сейчас Красная Армия подойдет и покажет «буржуинам»». А Красная Армия, очевидно, не подойдет, значит, они уже затаили обиду. Очень плохой вариант будет…. Дело в том, что, если он закроет границы, объявит «полный назад»…

К.ЛАРИНА – А, что он скажет? Он скажет — нет никакой Новороссии? Он нам вчера рассказывал, что Новороссия есть, целая страна волшебная, а сегодня должен сказать, что все назад? Забудьте все, что я говорил вчера?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, если есть. После этого они будут сметены.

К.ЛАРИНА – Кем? Украиной?

Н.СВАНИДЗЕ – Украиной. Киевом. Но они же все пойдут сюда. А они уже недовоевали, им же уже хочется, им же уже охота пострелять. Дело-то веселое.

К.ЛАРИНА – Кстати, и какая поддержка массовая. Я сегодня смотрела опросы: даже «Левада-Центр», которому мы привыкли доверять априори, они дают какие-то страшные цифры поддержки именно этих пророссийски настроенных граждан.

Н.СВАНИДЗЕ – Это уровень накачанного искусственно возбуждения, которое спадет. И здесь я бы как раз по этому поводу в панику не впадал. Это спадет, потому что, когда рубильник госпропаганды будет переключен на другую частоту – все будет понемножку успокаиваться. Здесь все достаточно просто.

К.ЛАРИНА – То есть ты считаешь, что здесь опасности нету?

Н.СВАНИДЗЕ – С этой стороны опасности нет. Со стороны наших сограждан опасности нет, а вот со стороны этих боевиков: частично наемников, которые воюют за деньги, частично людей идейных, частично и тех и других – с их стороны, конечно, опасность есть. Но главная опасность – это опасность того, что наша власть – она не знает сейчас, по-видимому, точно, как поступить, потому что смягчение позиций на юго-востоке будет воспринято как предательство и приведет к снижению рейтинга очень значительному.

К.ЛАРИНА – Власти, и Путина в частности.

Н.СВАНИДЗЕ – Да. А рейтинг – ведь это штука, которая завораживает. И уже, если у тебя есть за 80%, когда у тебя будет за 70% — это сильно расстроит.

К.ЛАРИНА – Ну, что ж, мы остаемся опять с какими-то туманными перспективами, ждем, что к понедельнику решит Владимир Путин, как главный представитель Российской Федерации, от которого требуют каких-то шагов.

Н.СВАНИДЗЕ – Выбор очень сложный.

К.ЛАРИНА – Посмотрим. Спасибо! Николай Сванидзе. Меня зовут Ксения Ларина. Спасибо и вам, дорогие друзья, до встречи!

28 июня 2014, 12:00
27
Версия для печати Отправить
«   »
Пн
Вт
Ср
Чт
Пт
Сб
Вс

Новости

23:3622:4721:3620:4119:3918:5616:2314:2912:3411:4310:469:498:4323:4622:3721:4620:4118:5616:2314:2913:3313:0112:3411:3310:46
Все новости »

Другие рубрики